Příspěvků: 23, poslední: 6.9.2010 0:40:1639764.Elektro
Zdravím, mám problém s dobíjením u 639 s komplet vape (sz17 nebo jak to je). Při jízdě se rozsvítila kontrolka, zprve sem tomu nevěnoval pozornost, ale následně sem se přesvědčil, že fakt nedobíjí. Vizuelní kontrola drátů z vape ok. Regulátor na šáhnutí studenej, většinou byl vlažnej. Při zapnutém klíčku (kontrolka neutrálu a kontrolka dobíjení) šlo do baterky nějakejch 11,6 - aktuální stav baterky. S vyndanou pojistkou bylo na baterce max 12,8 na vytočenym motoru. Co a kde změřit, abych věděl, zda je to v regulátoru, nebo statoru a rotoru. Existuje vůbec možnost opravy jinak než koupením nového kusu?
dpdp - no daleko od pravdy jsi nebyl, staci jen vykon zamenit proudama.Misto 100W mas cca 14V/7A a jen si musis uvedomit ze na baterce, zarovkach atd nedochazi k fazovemu posunu-proto tech 7A znamena 100W. Kdyz regulacni spinace sepnou tak je na vystupu altu 0,spotrebice napaji baterka a cele napeti altu je na vnitrni indukcnosti vinuti a idealni indukcnost je bezeztratova, vykon se pali jen na spinacich( cca 7A x 2Vmax) kdezto pri spotrebici se pali v usmernovaci a spotrebici(cca ( 1 + 1 + 14)x 7A )
[El Fag]
(6.9.2010 0:40:16)
hm... aspoň to někdo rozsek... mám moc jednoduchej pohled na svět no :-)
[dpdp]
(6.9.2010 0:13:02)
Trafo je konstruovany trochu jinak - napeti naprazdno je jen o malo vetsi nez napeti pri jmenovitem zatizeni, tomu alternatoru se vic blizi specialni trafa - napr svarovaci, to ma napeti naprazdno kolem 70V ale pri svarovani je na vystupu napeti kolem 24V, velka indukcnost rozptyloveho trafa se pouziva k stabilizaci svareciho proudu.
[El Fag]
(5.9.2010 23:54:12)
Tak ten alternator si mzeme predstavit jako idealni zdroj napeti( vnitrni odpor 0, napeti k x f , napeti je primo umerne otackam a protoze otackam je umerna i frekvence jde rovnou psat ze napeti je umerne frekvenci) ktere ma v seri zapojenou indukcnost vinuti a odpor vinuti. Zdanlivy odpor indukcnosti vinuti (induktance) je take primo umerny frekvenci a tak pro frekvence pro ktere plati ze induktance vinuti je mnohem vetsi nez odpor vinuti je zkratovy proud prakticky konstantni a nezavisly na otackach. Pokud je do serie s inuktanci vinuti, odoprem vinuti zarazen jeste usmernovac a spotrebic proud oproti zkratovemu poklesne ale ne prilis, prakticky jen o tolik, kolik procent dela napeti na spotrebici oproti napeti naprazdno na nezatizenem vinuti alternatoru( pri provoznich otackach je napeti naprazdno rekneme 60V, na spoterbicich je 14V, zkratovy proud tedy bude o cca 20% vetsi nez proud ktery doda alt pri danych otackach podle zatezovaci charakteristiky). Ten alt je totiz spise zdroj proudu nez zdroj napeti , vystupni proud je od urcitych otacek skoro konstantni a regulator jen meni pomer kolik proudu jde do zateze a kolik ho zkratuje, vinutim ale tece proud porad skoro stejny, takze na odporu vinuti vznika porad stejne teplo.Pri zkratovanem vystupu je na spinacim prvku napeti blizke 0 ( cca 2V na tyristoru, tak 0,1V na FETu) a proteka jim plny proud , na regulatoru tak vznika teplo.Protze regulatorem tece porad plny proud jen se meni pomer kolik pres diody a kolik pres zkrat, bude tepelny vykon vicemene stejny at naprazdno nebo pri plnem zatizeni.Pri zkratovanem vystupu je proud omezen indukcnosti vinuti - proud se posune proti vnitrnimu napeti alternatoru o 90st a alternator dava prevazne jalovy vykon To co pisou k VAPE v navodu se mi moc nezda, ale neprekvapuje me to, tvurci navodu maji obcas dost jine predstavy o funkci nez tvurci zarizeni.
[El Fag]
(5.9.2010 23:42:36)
trafo je to samý přece, díky změně magnetickýho indukčního toku vyvolanýho prvním vinutím(otáčením rotoru) se do druhýho vinutí indukuje napětí.
Pořád se mi snažíš vsunout že čim menší odpor zátěže, tim menší poteče proud odporem. Strč hřebík do zásuvky a pak se zamysli proč vypad jistič. Ztrátovej výkon na hřebíku(teoreticky 0ohmu) bude nulovej. Na hřebíku bude totiž teoreticky nulový napětí, ale jistič vypadne... divný ne? :-) poteče totiž zkratovej proud danej odporem vedení a vnitřním odporem sekundáru trafostanice, která bude v momentu zkratu "hodně" zatížená.
ok, nebudem se hádat, stejně se nedohodnem :-)
[dpdp]
(5.9.2010 23:41:42)
S tím, že to jde přes jednu diodu tedy je při zkratování zatežovaná polovina usměrňiovače máš pravdu, já se podíval totiž na špatný schema.
Ale nesrovnávej to s transformátorem, to je jak hrušky a banány.
Tohle platí a za tím si stojím! Když necháš valit jen zkratovou regulaci tak vyzkratovaný výkon a i odebraný výkon z práce motoru je relativně malý.
A už se nehádám, už mě to nebaví.
[xyzž]
(5.9.2010 23:26:23)
Když vezmeš kus drátu a vyzkratuješ stator, tak tim kusem drátu(teoreticky odpor 0 = úbytek 0V) bude protejkat zkratovej proud, kterej bude ovlivněnej otáčkama motoru a vnitřním odporem vinutí. Podle tebe při natvrdo vyzkratovanym vinutím(0V na zátěži) nic nepoteče a to proste neni pravda, nevim co na tom nemůžeš pochopit :-).. Vem nějaký trafo a vyzkratuj výstup.. Proud poteče, výstupní napětí bude 0V... je to +- ten samej případ.
A k tyristorům... Tyristory nejsou zatěžovaný stejnym proudem.. co bys pak reguloval?? Když dá vape při určitejch otáčkách 100W a ty zatížíš vape spotřebičem o 100W, tak se žádná regulace nekoná, tyristory se nesepnou - nejsou zatěžovaný žádnym proudem.
A poslední věc :-), při sepnutym tyristoru protejká proud tyristorem a současně jednou diodou, protože je každej z tyristorů s jednou diodou do série a s druhou paralelně. Ale asi je fakt, že ztrátovej výkon na celym usměrňovači bude při regulaci menší. http://www.vladosl.szm.com/Subory/elektronika/regler_moto.jpg
[dpdp]
(5.9.2010 23:05:57)
dpdp: no tak a teď je vidět, že tomu ale nerozumíš, tyristory jsou s usměrňovacíma diodama paralelně, tedy jima při zkratování tyristorem nic neprotéká. Vnitřní odpor vinutí je velice malý řádově kolem 1ohmu, kolik voltíků asi tak do zkratu vznikne? velký prd a tedy onen vyzkratovaný výkon je velký prd. " celej výkon kterej dá altík propálí ve vnitřním odporu vinutí toho altíku" a ten celej výkon je bohužel do zkratu hooodně malý. Nevím co na tom nejsi schopný pochopit.
Prostě se smiř s tím, co tady celou dobu píšu. Když necháš valit jen zkratovou regulaci tak vyzkratovaný výkon a i odebraný výkon z práce motoru je relativně malý.
A tyristory jsou prakticky téměř zatěžovány stejným proudem ať valí regulace naprázdno nebo je z ní odebírána "šťáva" a to víceméně v celém rozsahu otáček, ale logicky menší otáčky znamená menší kmitočet a tedy i menší zátěž za jednotku času, tedy se při nízkých otáčkách ohřejí málo při vysokých více a platí to jak pro regulaci bez odběru tak i s odběrem.
[xyzž]
(5.9.2010 22:04:17)
xyzž: v tom co sem psal minule je klesající zátěž = klesající odpor zátěže.. uznávám že sem se vyjádřil kostrbatě, ale jinak sem to myslim napsal dobře. Pokud se vyzkratuje vinutí na statoru, tak se celej výkon kterej dá altík propálí ve vnitřním odporu vinutí toho altíku. Pokud se stator nezatíží(rozpojený vývody), bude napětí stoupat hodně vysoko. To jestli to zatíží motor nebo ne je jiná věc, kterou si napsal ale dobře.
Jeník: ne :-) ja si myslim, že u zkratovýho regulátoru, je proud usměrňovačem víceméně stejnej, i když se regulátor na výstupu zatíží nebo nezatíží. Rozdíl je akorát v tom, že při zátěži teče proud do zátěže, a při odpojený zátěži teče proud přes sepnutý tyristory umístěný v regulátoru. Takže čim menší bude zátěž na motorce(větší R - slabší žárovka třeba), tím častějc se budou otvírat tyristory a tím víc se propálí uvnitř regulátoru.
[dpdp]
(5.9.2010 21:25:31)
Jeník: Čím větší odběr, tím větší proud teče usměrňovacíma diodama a tedy i tím více tepla se musí vyzářit.
[xyzž]
(5.9.2010 21:05:02)
chlapci, rozumím tomu tedy správně: čím větší odběr => tím více tepla musí regulátor vyzářit?
[Jeník]
(5.9.2010 20:40:49)
dpdp: nepropálí se to nikde, prostě když je ze zkratovýho reglu nepatrný odběr až žádný a otáčky motoru jsou dejme tomu takové, že by altík byl schopný odevzdat nominální výkon na který je stavěný - tedy relativně vysoké otáčky, tak si přímo alternátor z práce motoru odebírá minimální výkon, ale jakmile ho zatížíš třeba na polovinu, tak si minimálně polovinu už z práce motoru odebere. Já už fakt nevím jak jinak to vysvětlit.
[xyzž]
(5.9.2010 19:07:58)
xyzž: njn, napsal sem to špatně, nepropálí se to všechno v regulátoru, ale už v tom samotnym vnitřnim odporu toho vinutí na statoru. To co píšeš neni pravda a je to vidět i u výstupní charakteristiky pro SZ13, který mám. Sou tam dvě charakterisitky .. pro 14V a 12,6V, při stejnejch otáčkách teče do zátěže, na který je 12,6V víc proudu, než do zátěže na který je 14V. Samozřejmě ten proud s klesající zátěží nebude stoupat donekonečna, ale bude danej hlavně právě tim vnitřnim odporem toho vinutí. Největší výkon na zátěži by se pak měl spálit v momentě, kdy se vyrovná odpor zátěže s vnitřním odporem vinutí. Ale hádat se nebudu :-)
[dpdp]
(5.9.2010 18:03:14)
dpdp: a to se s tebou budu hádat. "Při zkratovanym vinutí teče zkratovej proud a ten bude velkej. I při zkratu vape dodá do zátěže(zkratu) výkon, kterej je úměrnej otáčkám motoru." To co tvrdíš není úplná pravda. Jak jsem psal a píšu to znova, ten zkratový proud není velký, respektive výkonová ztráta. Na polovodiči je úbytek zhruba 0,7V plus přívodní vodiče a to je to co altík vyrobí i při maximálních otáčkách. Jak velký proud tam při 0,7V poteče? Tedy kolik ten altík pak odevzdá výkonu? I kdyby tam proteklo 5A tak pořád je to okolo 3,5Watu ale přitom se jedná o 100W altec.
[xyzž]
(5.9.2010 16:59:43)
mi-psi: nebude, je to zcela jiný systém.
[xyzž]
(5.9.2010 14:45:11)
tak je to regler. večer sem si vzpomněl, že sem měřil odpor mezi černejma drátama a že tam bylo něco málo - kolem 1,8ohm. Žárovku to rozsvítilo, až zmodrala a rupla, takže :-)
Otázka: mám doma novej regulátor ze 120, stejnej, co je v klasickym altíku a nějaký diody by se našli. Bude to fungovat? Aspoň dočasně, ale abych toho nezkurvil ještě víc..
[mi-psi]
(5.9.2010 12:11:52)
Jo a jestli se jedná o zkratovej regulátor nebo ten druhej způsob, by šlo poznat z velikosti ~ napětí na vinutí. U zkratovýho regulátoru bude menší.. cca do 20V bych řek, u druhýho způsobu regulace bude s klesající zátěží stoupat, a to asi dost vysoko (desítky V).
[dpdp]
(4.9.2010 23:23:15)
xyzž: Kdyby to fungovalo tak jak píšeš, tak by sis asi moc neposvítil. Při zkratovanym vinutí teče zkratovej proud a ten bude velkej. I při zkratu vape dodá do zátěže(zkratu) výkon, kterej je úměrnej otáčkám motoru. Někde sem viděl schéma zkratovýho regulátoru, a zjednodušeně funguje tak, že pokud přesáhne výstupní napětí určitou mez, tak se sepne jeden ze dvou tyristorů. Každej tyristor při sepnutí zkratuje 1/2 periody jedný sinusovky, která de z vinutí. Pak ztrátovej výkon stoupá z klesající zátěží.
To co se píše v tom doplňku servisní příručky je druhej způsob regulace výstupního napětí, něco na způsob step-down měniče. Tam je to pak se ztrátovým výkonem na regulátoru obráceně, jak psal Jeník. No a lineární regulace u Vape by byla asi sebevražda... to si nějak nedokážu představit, rozhodně ne s pasivním chlazením.
[dpdp]
(4.9.2010 23:19:54)
No vzhledem k tomu, že v regulátoru jsou i usměrňovací diody, tak čím vyšší proud přes ně teče, tím více se hřejí. Zkratová regulace je taková
"vychytávka" ona nemaří plný výkon altíku, ona zkratuje vinutí, vinutí má velice malý odpor (ono je to krapet složitější a já to neumím tak popsat) no takže ve zkratnutým vinutí "vzniká" velice malé napětí a tedy i procházející proud je malý.
Bohužel nikdo nekuchl dodneška žádný Vapacký regl, takže nikde není k "dostání" jeho schema zapojení a už jsem se z několika míst doslechl, že většina Vape reglů nepracuje zkratově ale lineárně, ale co je na tom pravdy..... nějak tomu moc nevěřím.
[xyzž]
(4.9.2010 22:57:12)
George: vida, to je zajímavé - myslím, že přímo VAPE či Jawa uvádí (zde http://www.jawamania.info/Files/tech/221722/Elektroinstalace_s_VAPE.pdf) , že měřit nelze - nicméně už jen kvůli případným reklamacím by nebylo od věci, kdyby - samozřejmě asi ne jen s multimetrem - možné bylo.
Ještě bych se Tě chtěl zeptat při této příležitosti - jako jednoho z nejpovolanějších - jak je to se zahříváním regulátoru. Měl jsem za to, že zkratový regulátor maří nevyužitou energii v teplo, tj. čím menší odběr spotřebičů, tím více tepla. Dle výše zmíněného doplňku servisní příručky je tomu ale naopak - čím větší zátěž, tím více tepla. Co je tedy správně?
[Jeník]
(4.9.2010 21:15:20)
Jeník: v domácích podmínkách ne,ale jinak jo. Sám na to připravuji přístroj jako doplněk pro stolici na zkoušení startérů a alternátorů. Zkouška zkratového regulátoru bude pak pomocí třífázového regulačního trafa a voltmetrů, ampérmetrů a případně osciloskopu.
[GeorgeB]
(4.9.2010 20:44:26)
Ještě dodám, že bohužel neexistuje způsob, jak proměřit samotný regulátor.
[Jeník]
(4.9.2010 20:40:37)
Základ je změřit odpor vinutí statoru(odpor mezi černými dráty). Zároveň žádný z černých drátů nesmí být spojen s kostrou motocyklu. Pokud je odpor statoru v pořádku(v řádu desetin až jednotek Ohmů) pak změřit na natočeném motoru jestli z těchto černých drátů jde napětí/proud. Nejjednodušší je připojit žárovku například 12V45W nebo ještě lépe 24V žárovku. Jestliže ze statoru půjde napětí i proud(neboli výkon) a regulátor je bezchybně připojen k akumulátru(žádný uklepaný dráty, špatný spoje a podobně), tak je v háji regulátor.
[GeorgeB]
(4.9.2010 19:50:42)
Kompletní statistiky
SQL spojení: 1 (6), 0,094 s
v1.0.6221, Made by HejtmaMa (c)2005-2008, last restart: 20.5.2024 1:40:04